Entrevista a Juan Carlos de Pablo

“El peso de la lucha contra la corrupción hacia adelante es un tema de reglas de juego”

Juan Carlos de Pablo señala que la economía está en franca recuperación, pero en materia de déficit, cuando el Estado nacional y la mayoría de las provincias van a endeudarse, prometen pagar 8% anual en dólares, que sabemos que no lo vamos a pagar. Entonces, la moraleja es que estamos incubando un default. En este punto existen dos alternativas. Una es poner sobre la mesa las cuentas de nación, provincia y municipalidades, y aunque ‘se maten’, llegar a una cosa más razonable; o terminamos en una crisis. Por otra parte, el economista destaca que «no compra» el argumento de que tiene igual culpa el funcionario que arma un sistema corrupto que el empresario que participa, ni tampoco la idea de que todos los empresarios argentinos son Lázaro Báez, donde el peso de la lucha contra la corrupción hacia adelante es un tema de reglas de juego.

Juan Carlos de Pablo, Licenciado en Economía de la UCA, Master of Arts en Economía de la Universidad de Harvard, Consultor y Profesor de la Universidad de San Andrés, reflexiona sobre la realidad económica argentina.

– ¿Cómo analiza el resultado de las PASO y su impacto en la economía? ¿A qué se deben las diferencias notorias entre las encuestas y los resultados de las urnas?
– En primer lugar, lo sucedido el pasado 13 de agosto no fue una elección, sino PASO -Primarias Abiertas, Simultáneas y Obligatorias-, entonces toda la discusión respecto a quién ganó y quién perdió es una tontería, porque las PASO son una encuesta, no son una elección. Este es un punto fundamental. Dentro de dos semanas vamos a ver el escrutinio definitivo, así que no importa quién sacó más puntos que el otro. Lo que dicen las PASO en Provincia de Buenos Aires es que están empatados. Toda estrategia electoral parte de un empate para decir: «ninguno de los nuestros va a aflojar, ninguno de los del otro va a aflojar». Entre los dos tienen el 68% -34% y 34%-, entonces hay que ‘pescar’ el 32% restante. Eso es inteligencia, el resto -si ganó o perdió- no cuenta. Respecto al tema de los encuestadores, hay de todo. Tengo que decir que Jorge Giacobbe, cuando le hice la pregunta, ‘me cantó’ exactamente lo que salió, así que, no todos pifiaron. Como es un deporte nacional ‘pegarles’ a los encuestadores, yo digo: «guarda, es un grupo heterogéneo». Aquí tenés un ejemplo de un tipo que acertó.
En relación a los mercados, ¿qué habrá pasado el lunes 14 con el mercado de la pizza? No sabemos, pero está todo el mundo pendiente de los mercados financieros porque disponen de más información que de los otros. Entonces existe una cuestión muy circunscripta al dólar. ¿Qué sucedió con el dólar desde que está este gobierno? Con tipo de cambio libre, no fijo, tuvimos un dólar de alrededor de 16 pesos durante más de un año, con grandes ‘puteadas’ de los exportadores y quienes compiten con las importaciones, etc.; en el segundo período el dólar empieza a subir y el Banco Central no dice nada; en los últimos diez días antes de la elección, el dólar llega a 18 pesos y el Central dijo: «basta, te vendo lo que quieras». Esto último es totalmente entendible, porque uno puede tener situaciones en las cuales la población se enloquece. ¿Qué quiere decir? Que pierde todas las coordenadas y sólo mira determinadas cosas. Cuando esto ocurre, como puede ser una corrida cambiaria o cosas por el estilo, entonces lo que hizo el Banco Central es elemental, es el equivalente a cuando uno está en su casa, están todos gritando y uno pega un golpe sobre la mesa, entonces se callan durante 15 segundos. Eso fue lo que pasó. Yo le diría a toda la gente que si, en función del resultado de la elección -que obviamente aún no lo conocía-, el lunes tiene ganas de vender todos los dólares, el BCRA no te va a comprar a 18 pesos, no te lo va a regalar, te lo va a hacer sentir, y fue exactamente lo que sucedió. ¿Cómo sigue esto? Lo sabe Dios. Esto tiene que ver con hoy, mañana y pasado, después la vida sigue.

– ¿Que el dólar haya bajado después de las PASO es una muestra de apoyo de los mercados?
– La gente que confía en el apoyo de los mercados, ¿sabés cómo termina? De modo que, hay que tomar todo esto con pinzas. Además, me gusta decir -y como soy economista tengo derecho a decirlo- que los mercados no existen. Existen los seres humanos que compran y venden. No personalicemos los mercados de la misma manera que cuando la gente señala: «Wall Street dice…». ¿Quién es Wall Street? Yo conozco personas, que pueden tener funciones en algunas instituciones, y algunos hablan de manera personal. Así que, lo que uno tiene es gente que compra y vende. La vida sigue y continuamos en un país absolutamente politizado, donde ya empezó la campaña de octubre y después de octubre veremos cómo sale, y mucho me temo que empiece la campaña presidencial. Por lo tanto, siempre estamos en campaña, entonces toda la discusión de lo que habría que hacer, en un medio tan politizado, tiene peculiaridades.

– ¿Qué sucede con la inversión productiva hoy en Argentina?
– Hace seis meses te hubiera respondido que no comparto el entusiasmo del gobierno. Hoy no, ya que la economía está en franca recuperación. Cuando alguien me dice que la gente no lo nota, le respondo: «Perdoname, no estás haciendo encuestas vos tampoco». Esto de que «nadie lo nota» no puede ser. Si querés traer 20 personas que están sufriendo, fenómeno, yo te consigo otras 20 que no están sufriendo, es decir, siempre ocurre esto, pero la economía se está reactivando y diría que a tasas interesantes desde hace algunos meses. ¿Cuánto sigue? Lo sabe Dios. Las lecturas son siempre múltiples, pero uno tiene un hecho de que evidentemente el nivel de actividad se está recuperando desde hace varios meses en casi todos los rubros.

– La sensación es que esta reactivación no se observa todavía en la calle, sobre todo en la cantidad de locales comerciales cerrados…
– Te estás dejando llevar. Muchas de esas son apreciaciones sobre qué estaba pasando, quién se quedó descolocado, quién colocado, qué pasa con los alquileres. Cuando uno ve un local que está cerrado desde hace dos años, debe preguntarse cuánto pide de alquiler. Los argentinos, desde ese punto de vista, somos bastante poco flexibles. No sé qué está esperando el tipo que se pasa dos años con el local sin alquilar, pero bueno, él sabrá lo que hace.

– ¿Se puede hacer una proyección del dólar de aquí a fin de año?
– Ninguna. Me burlo de quienes hacen pronósticos porque no tienen forma de saberlo. Si se pudiera hacer una proyección, la haría. Ahora, uno puede encontrar 42 colegas que la van a hacer y con dos decimales. ¿Sabes para que sirven los pronósticos? Para que los periodistas se burlen de los economistas cuando ven la cifra. Así que, no, gracias.

– ¿Cuál es su visión sobre los hechos de corrupción y su impacto tanto en el resultado de las elecciones como en la economía?
– Es muy difícil saber cuál es -o no- el impacto. Ahora, a un porcentaje de la población sí realmente le interesa. Además de todo esto, hablemos de otras cositas. En primer lugar, esto de que tiene igual culpa el funcionario que arma un sistema corrupto y el empresario que participa, no compro. El argumento o la idea de que todos los empresarios argentinos son Lázaro Báez o cosas por el estilo, tampoco lo compro. Hago esta consideración: si, por ejemplo, uno tiene una empresa que asfalta, posee maquinaria que lo único que puede hacer es asfaltar, y sube un gobierno corrupto y le dice: «si usted quiere asfaltar, acá tiene que ‘ponerse’, si no, cero». Y uno tiene su empresa, sus máquinas, sus asalariados, su familia, etc. Entonces, alguien te puede decir: «Ponete a hacer pizzas que ahí no hay corrupción», pero las máquinas sirven para asfaltar. Entonces, ahí uno tiene dos alternativas. Si todos los que cometieron hechos de corrupción tienen que ir presos, que vayan presos, pero hay que tratar de entender un esquema que plantea el gobierno, al cual la enorme mayoría de los empresarios pasivamente dijeron: «Bueno, yo tengo que funcionar bajo estas reglas». Con esto, no estoy haciendo apología de la corrupción, sino diciendo: «Mejor entendamos». Si entramos en la concepción de que «se necesitan dos para bailar el tango», no entendemos nada. Y el problema de no entender es que uno no se prepara para el futuro. Es decir, acá el peso de la lucha contra la corrupción hacia adelante es un tema de reglas de juego. La misma gente que me dice que lucha contra la corrupción, después no me puede pedir favores del gobierno, políticas discrecionales, «para vos sí y para vos no», porque detrás de cada política discrecional «potencialmente tenés un kiosquito» y la enorme mayoría de los seres humanos lo aprovechan.

– ¿Algún gobierno lo tentó a ocupar el cargo de ministro de economía o alguna función clave en el área?
– Nunca me llamaron para ser ministro de economía. Me han llamado para ser Secretario de Estado, candidato a Diputado, y respondí que no. Para el cargo de ministro de economía, primero que me llamen y después hablamos. No sé ejercer el poder y no me gusta, soy un gran ermitaño y esos puestos son gerenciales, y además hago un culto de poder caminar por la calle con mi mujer, tomar un café e ir con mis nietos. Así que, no, gracias. No sirvo para esos cargos. Sirvo sí como sparring de un ministro. Le puedo enviar el relato y el tipo me invita a tomar un café. He tomado un café prácticamente con todos los ministros de economía desde Cafiero en 1975 hasta Lavagna; después no y ahora otra vez. Les envio información por mail, así que creo que cumplo ese rol. Te puedo describir muchas situaciones en las cuales me invita el funcionario y me dice: «Mirá, vos podés caminar por la calle y yo no, ¿qué está pasando?». Eso es sabiduría. La fantasía es que el ministro te llama para decirte que va a devaluar dentro de dos días, lo cual es una ‘huevada’ fenomenal. En cambio, me preguntan: «¿Juan Carlos, qué está pasando?». Además, en la tarea de consultor, el cliente a vos te tiene que contar la verdad, es decir, si va a ser blanco o negro, si engaña a la mujer, si jode a los socios, y no sé cuántas cosas más. Entonces, el tipo te pregunta qué estás discutiendo con tus clientes, no quiénes son tus clientes para mandarles la AFIP, lo cual es una pavada. De esta manera, el tipo tiene información variada, y este rol me gusta. En la universidad soy profesor; si me preguntás si quiero ser decano, la respuesta es «no», y rector menos todavía, por las mismas razones. Son puestos gerenciales que a mi no me interesan y no sirvo para ellos.

– Se dice comúnmente que no se pueden bajar impuestos debido al gran déficit fiscal existente, ¿considera que en algún momento exista la posibilidad de ir bajando el déficit?
– Lo que no hay son milagros y cuando éstos no existen, hay que poner sobre la mesa las cuentas. Después de las elecciones hay dos alternativas. La primera es poner sobre la mesa las cuentas y decir: «Muchachos, el gasto público en los últimos 15 años aumentó 15 puntos porcentuales, y se incorporaron al Estado 2 millones de empleados públicos que están becados, a mí no me digan que están laburando, punto». Entonces, tengo este nivel de gasto público y este nivel de presión impositiva, no puedo cobrar más impuestos de los que ya cobro, parece que no puedo avanzar con la evasión y tengo un déficit fiscal. Todos nos quieren y nos felicitan, pero cuando el Estado nacional y la mayoría de las provincias van a endeudarse, prometen pagar 8% anual en dólares, que sabemos que no lo vamos a pagar. La moraleja es que estamos incubando un default, es decir, un problemón. Acá tenemos dos alternativas. Una es poner sobre la mesa las cuentas de nación, provincia y municipalidades, y aunque «se maten», llegamos a una cosa más razonable; o terminamos en una crisis. Y si no, lo contratamos a Mandrake. Como profesional, tengo que plantear las cosas de esta manera, porque ya tenemos varias experiencias donde en algún momento esto termina igual que antes. Este no es un tema político ni de la oposición, tampoco de Macri. Es un tema de los argentinos. O le encontramos la vuelta, o se arma otra vez. Y no necesitamos que el Fondo Monetario venga a decirnos esto, porque es Economía I, es decir, lo sabía mi vieja. Reitero que no es un tema de Macri. Si fuera de él, estamos sonados. Este es un tema de los argentinos. La pregunta es si somos capaces, en este tipo de cosas, de encontrarle la vuelta de manera civilizada. ¿Qué quiere decir aumentar los subsidios? Significa una cosa muy sencilla: yo cruzo la ciudad de Buenos Aires pagando 6,50 pesos y el café afuera cuesta 45 pesos, así que no jodamos, vamos a hablar en serio. Si no lo hacemos, tenemos una nueva crisis.

– Algunos analistas argumentan que aumentar el transporte público a valores de dos cifras podría derivar en un estallido social…
– Perdoname, ¿qué fue lo que sucedió con el aumento de la boleta de gas el año pasado? Mientras todos decían que no se podía pagar, más del 80% lo pagó con aumento. La gente es mucho más sabia que todos los que están hablando por televisión. Ahora, suponiendo que fuera así, que no se pudiera pagar, entonces fenómeno, preparate para la próxima crisis. No hay alternativa. O de lo contrario, contratemos a Mandrake.

– ¿La política de endeudamiento del gobierno nos conduce a una nueva crisis?
– Si vos me decis que no podes hacer nada con el déficit, me estas diciendo que ese endeudamiento sí. ¿Qué dice la historia? Que en el camino te felicitan y te dicen: «Qué bien», hasta que un día, no sólo no te prestan más, sino que te dicen que no solamente tenes que pagar los intereses, sino que también tenes que pagar los vencimientos sin que te presten, y ahí viene la crisis, porque te empiezan a decir que tenes que cerrar los hospitales, etc., es decir, estupideces que ya hemos escuchado varias veces.

– ¿Visualiza alguna perspectiva positiva o cambios después de las elecciones?
– Sólo soy un profesional que está explicando cuáles son las alternativas. Si vamos a vivir acá y uno no quiere emigrar ni suicidarse, no puedo contar un cuento. En mi disciplina, que es la economía, no se puede contar un cuento. Después de las elecciones, sólo Dios sabe. Alguien dentro del gobierno debería estar trabajando en una oficina para producir esos cambios. ¿Qué son los cambios? Un libreto en el sentido no de relato, sino de una sustancia o un proyecto de ley, en materia fiscal, laboral o la que vos quieras, realizada por alguien que tiene el conocimiento específico, que primero tiene que convencer políticamente a su gobierno y después a la oposición. Como profesional, yo digo: «Muchachos, trabajemos el texto». Y después vienen los políticos a quienes hay que decirles: «Macho, tenes que hacer esto». El que tiene que vendérselo al resto tiene que estar convencido que si no se hace, esto vuela por los aires. Entonces, primero existe un trabajo profesional que dice: «Esta es la ley y lo que hay que hacer», y después viene todo el tema de ‘venta’ política y social. Por lo tanto, se trata de un flor de desafío. Los conflictos son obvios y objetivos, y consiguientemente las negociaciones son tan intensas como los recursos que están involucrados.

– ¿Cuál es su próximo libro en carpeta o camino a publicarse?
– Tengo en negociación/prensa un libro que tiene que ver con el hecho de que el año próximo se cumple medio siglo del Nobel en economía, que fue galardonado en 1978, así que hice pequeñas biografías y aprendí mucho. Por otra parte, está en prensa el cuarto volumen de los libros que reproducen 100 columnas de La Nación; y hay una realización un poco más complicada porque una vez por año en la Revista de Economía y Estadística de la Universidad de Córdoba, hago una entrevista a un economista argentino, ya hay un total de diez y me gustaría que fueran reunidas en un libro, así que estoy en una negociación un poco más complicada. La realidad es que hay temas y personas más marquetineras, y yo no soy ninguna de esas cosas. Escribo el libro que tengo ganas de escribir y luego busco el apoyo para publicarlo.